Schmutzige Geschäfte und Heiliger Krieg.

Stephan Fuchs - Herr und Frau von Dohnanyi Sie sind die Autoren des im Pendo Verlag erschienen Buches "Schmutzige Geschäfte und Heiliger Krieg; Al Qaida in Europa". Um es gleich vorweg zu nehmen, ihr Buch wurde mit harter Kritik konfrontiert. Allen voran Herr Ladurner von "DIE ZEIT" verriss ihr Buch als "billige Kommentatorenpolemik unterfüttert mit großem, aber disparatem Faktenwissen", und er drückt sie bisweilen in die Ecke der Verschwörungstheoretiker. Zu Recht?

Unser Buch behandelt unter anderem das Risiko von nuklearen, biologischen und chemischen Massenvernich-tungswaffen in den Händen islamistischer Terror-Organisationen. Wir behaupten nicht, dass etwa Al-Qaida solche Waffen bereits besitzt. Aber man weiß, und nicht erst seit den Anschlägen vom 11. September 2001, dass Osama bin Laden an der Aufrüstung seiner 'Gotteskrieger' mit solchen Waffensystemen arbeitet. In einer Fatwa hat er die Beschaffung solcher Waffen sogar zur heiligen Pflicht jedes Muslimen erklärt. Die erste uns bekannte Aussage verhafteter Al-Qaida Mitglieder zu diesem Thema stammt aus dem Jahr 1998. Wer diesen Geständnissen damals wenig Bedeutung zumaß, müsste spätestens durch das in den afghanischen Ausbildungslagern entdeckte Schulungsmaterial der Terroristen aufgerüttelt worden sein. Sind diejenigen, die im Frühjahr 2002 an strategischen Punkten von New York die Installation von Sensoren zur Frühwarnung vor Attacken mit ABC-Waffen anordneten, Opfer von 'Verschwörungstheorien' geworden? Und warum hat ein hoher Funktionär der Internationalen Atomenergiebehörde in Wien zum Jahrestag der Anschläge von New York und Washington von der wachsenden Sorge gesprochen, Al-Qaida könne im Besitz von radioaktivem Material für eine 'Schmutzige Bombe' sein? Wird hier vielleicht der Überbringer schlechter Nachrichten mit dem Argument der 'billigen Kommentatoren-Polemik' geprügelt, nur weil die von ihm überbrachte Botschaft missfällt?

Als regelmäßiger Weltwoche Leser schätzt man Ihre journalistische Fähigkeit und Integrität. Herr Ladurner und andere Bemängeln Ihre Quellenangaben, die Sie häufig im Dunkeln lassen. Ist dies die Folge journalistischer Gepflogenheit des Quellenschutzes?

Der Journalismus lebt davon, dass Informanten sich auf ihren Schutz verlassen können. Das halten unsere Kritiker in ihrem jeweiligen Arbeitsgebiet genau so, ohne dass es ihnen deshalb zum Vorwurf gemacht würde. Um so mehr gilt dies für Informanten, die häufig ein hohes persönliches Risiko eingehen, indem sie rigorose Schweigepflichten brechen. Soweit es ging, haben wir Informanten mit Namen genannt. Andere werden sich darauf verlassen können, namentlich von uns unter keinen Umständen genannt zu werden.

Journalisten haben, wenn sie investigativ arbeiten, häufig Zugang zu Unterlagen und Gesprächen die sich für Außenstehende nicht so einfach verifizieren lassen. Müssen sich die Leser auf das Urteilsvermögen des Journalisten verlassen, oder hätte jeder die Möglichkeit sich mit Ihnen auf einen Espresso zu treffen und sich die Dokumente einzusehen, von welchen Sie behaupten im Besitz zu sein?

Und wer finanziert dann, angesichts des hohen Interesses an unserem Material, die Behandlung unserer chronischen Koffeinvergiftung? Aber Scherz beiseite. Mit jedem Einzelnen zu reden, wäre schon aus zeitlichen Gründen wohl unmöglich. Das auf mehrere sichere Orte verteilte Archiv ist inzwischen auf einige zehntausend Seiten angewachsen. Aber Kollegen, die mit dem nötigen Grundwissen gerüstet sind, sind natürlich willkommen. Wir haben, außer dem noch nicht veröffentlichten Material, keine Geheimnisse.

Gustav Trampe vom "Berliner Tagespiegel" kritisiert Ihr Buch unter dem Titel: "Die Angstfalle". Arbeiten Sie mit der Angst der Leser um Ihr Buch möglichst gut zu verkaufen oder ist die Gefahr realer als der Staatsschutz den Bürgern zumutet?

Im Archiv des 'New Yorker' gibt es einen wunderbaren Cartoon. Eine Gruppe von Straussen sitzt um einen Tisch. Der Vorsitzende beugt sich leicht vor: 'Damit ist der Antrag angenommen. Wir werden auch künftig die Köpfe in den Sand stecken!' Wenn Europa und die U.S.A. die Vogel-Strauss-Politik gegenüber dem islamistischen Terrorismus nicht so lange betrieben hätten, müssten wir uns heute wohl weniger Sorgen machen. Und was Ihre Anspielung auf die Verkaufszahlen angeht. Reich wird man von solchen Büchern nicht.

Als Schweizer Infanterie Offizier lernt man im Untergrund zu kämpfen und Guerilla Taktiken anzuwenden. Eines dieser Lehrbücher wurde von Major H. von Dach geschrieben und war mehr oder wenig öffentlich zugänglich und wurde, soviel ich weiß, auch im Untergrund gehandelt. Es ist wohl eine Illusion anzunehmen, dass entschlossene Terroristen nicht auf die Idee kommen Trinkwasser zu verseuchen und Atomkraftwerke in die Luft zu jagen. Selbst Gruppen wie die Aum Sekte von Japan, die nicht im Verzweiflungskampf gestanden haben, führten Gas Attacken in der Metro von Tokio durch. Sind Sie denn wirklich paranoid, wenn Sie auf diese Gefahren hinweisen?

Ich war in Tokio, als Aum Shinrikyo die U-Bahn mit Sarin angriff. An diesem Tag wurde ein neues Kapitel in der Geschichte des Terrorismus geschrieben. Zum ersten Mal hatte sich nicht eine Regierung, sondern eine 'Privat-Organisation' am Massenmord versucht. Wegen meiner Warnung, dass in Tokio die letzte Hemmschwelle für Terroristen durchbrochen worden sei, wurde ich damals von vielen verlacht. Gebe Gott, dass die Spötter recht behalten. Nichts wäre mir lieber, als in diesem Punkt von den Fakten dementiert zu werden. Denn im Gegensatz zu den meisten Lachern habe ich, und nicht nur in Tokio, Opfer von Massenvernichtungswaffen mit eigenen Augen gesehen.

Diese Woche treffe ich mich mit einem deutschen Unternehmer der 1994 mit einigen Gramm Plutonium im Süddeutschen Tengen verhaftet wurde. Sie erwähnen ihn auch auf Seite 142 Ihres Buches. Selbstverständlich wird eine Frage an ihn den Irak betreffen der in der Zieloptik des amerikanischen Pentagons stand. Ist die Gefahr einer Atombombe in terroristischen Händen tatsächlich vorhanden?

Es mag schon sein, dass eine funktionsfähige Atombombe der ultimative Traum auch von Terroristen ist. Aber sie brauchen sie nicht wirklich. Was wollen Terroristen anderes als – terrorisieren!? Und dazu genügt eine Schmutzige Bombe. Ein herkömmlicher Sprengsatz, kombiniert mit radiologischem Material etwa aus der industriellen Nuklearforschung oder der Nuklearmedizin. Der Hinweis selbst auf eine schwache Verstrahlung im Zentrum einer Grosstadt wäre genug, um das normale Leben zum Erliegen zu bringen. Plutoniumhändler wie Herr Jäkle haben wohl mehr die Bombenwünsche von Regierungen als die Träume von Terroristen bedient. Das macht sie nicht weniger gefährlich. Der religiöse Fanatismus einiger Wissenschaftler des pakistanischen A-Waffenprogramms hat gezeigt, wie fließend die Grenze zwischen den Nuklearprogrammen staatlicher und 'privater' Akteure inzwischen ist.

In ihrem Buch deuten Sie auch auf die Neonazi-Islam Verbindung hin. Es ist eine Tatsache, dass Gruppierungen amerikanischer Nazibünde wie die des kürzlich verstorbenen William Pierce von der National Alliance oder Aryan Nation, den deutschen Gruppen um Horst Mahler und Schweizer Extremisten wie Ahmed Huber sich im Kampf gegen die USA und das angebliche Weltjudentum ideologisch zusammenschließen. Wie real und mächtig ist diese Symbiose?

Ahmed Huber sagte im Gespräch, 1933 seien 'nur 60 Millionen gute Deutsche erwacht. Der 11. September erweckte 1,3 Milliarden Muslime.' Und er wollte diesen fürchterlichen Satz als Warnung in erster Linie an die USA, letztlich aber auch an die europäischen Demokratien gerichtet sehen. Solch verbales Säbelrasseln ist natürlich hanebüchener Unsinn. Die islamische Welt hat sich nach dem 11. September nicht hinter Osama bin Laden gesammelt. Und so, wie es der rassistische Überlegenheits-Wahn den Rechtsextremisten verbietet, Nicht-Arier als mehr als nützliche, aber eben vorübergehende Weggenossen zu betrachten, so bleibt auch die Akzeptanz nicht-muslimischer Alliierter durch die Islamisten beschränkt. Anders gesagt, betrachten Rechtsextremisten und Islamisten sich gegenseitig herablassend als nützliche, aber letztlich eben idiotische Steigbügelhalter für die jeweiligen Langzeitpläne. Auch im ideologischen Bereich gilt, was Winston Churchill über Staaten sagte: sie haben keine Freunde, sondern höchstens Interessen.

Sich deshalb nun aber entspannt und gelassen zurück zu lehnen, wäre ein fataler Irrtum. Auch vorübergehende gemeinsame Interessen von Islamisten und Rechtsextremisten können in höchstem Maß gefährlich sein. Von der Logistik des Lebens im Untergrund über die Beschaffung von Waffen bis hin zur aktiven Partizipation bei der Vorbereitung von Anschlägen sind alle Varianten möglich. Der letzte Anruf des Attentäters auf die Synagoge von Djerba ging an einen deutsch-polnischen Konvertiten im Ruhrgebiet. Ihnen, den rechtsextremen Konvertiten, zu denen auch der Schweizer Ahmed Huber gehört, und die als Scharnier zwischen diesen beiden vom Hass auf das Weltjudentum und die USA bestimmten Welten agieren, muss daher eine ganz besondere Aufmerksamkeit der Ermittler und Dienste gelten.

Im allgemeinen wird die Problematik des ideologischen Zusammenschlusses dieser beiden Lager komplett ignoriert. Ist das nicht ein fataler Fehler, dessen Folgen wir noch nicht absehen können?

Ganz allgemein erscheint es einer der zentralen Schwachpunkte der westlichen Demokratien zu sein, weniger vorbeugend zu operieren als punktuell auf akute Probleme und Krisen zu reagieren. Probleme werden von der politischen Debatte in der Regel erst dann wahrgenommen, wenn es 'geknallt' hat. Man muss sich doch zum Beispiel schon fragen, warum die europäische wie übrigens auch die amerikanische Politik alle Berichte über das Treiben von Al-Qaida und die Verbindungen der Islamisten etwa zu saudischen 'humanitären Organisationen' auch nach Kriegsende in Bosnien so beharrlich ignorierten. Es war das westliche Wegschauen, das Osama bin Laden sein balkanisches Sprungbrett nach Westeuropa garantierte. ähnlich könnte es mit dem ideologischen Schulterschluss der Islamisten mit dem internationalen Rechtsextremismus kommen. Dass es bis heute keinen gerichtsverwertbaren Beweis dafür gibt, dass ein solches Bündnis bereits operativ ist, kann doch nicht bedeuten, dass es dazu nicht kommen könnte. Wollen wir, wie im Fall von Al-Qaida, auf das spektakuläre Ereignis warten? Oder sollte für einmal so intensiv wie möglich vorbeugend aufgeklärt werden? Die meisten Ermittler haben keinen Zweifel, was getan werden müsste. Es liegt jetzt an der Politik, so schnell wie möglich die nötigen Vorgaben zu definieren.

Al Taqwa, die Luganeser Firma von Youssef Nada, Ali Ghaleb Himmat und Ahmed Huber war im Kreuzfeuer der Medien und der amerikanischen Geheimdienste. Auch Sie erwähnen diese Firma in Ihrem Buch und bringen die Verbindung der Al Taqwa zur Fimo. Die Fimo war, vor allem in der Zürcher Wochenzeitung "WOZ" lange Zeit als Brückenkopf der Mafia, Schnittpunkt zur Propaganda due und als Waschinstitut für Drogengelder im Mediengespräch. Ist das ein Zufall, oder Spielen hier tatsächlich Kräfte mit, die mit der Fimo konform sind und deshalb wohl auch nicht wirklich verfolgt werden?

Journalisten tragen Fakten zusammen. Ob diese Fakten strafrechtliche Relevanz haben, muss die Justiz entscheiden. Auch für die Herren von al Taqwa und der Fimo gilt bis zu einem Urteilsspruch das Unschuldsprinzip. Aber der Volksmund weiß wohl nicht zu Unrecht, dass in der Regel dort, wo es raucht, auch Feuer ist.

Sie erwähnen, dass Prinz Nayif bin Abdulaziz al-Saud mit einer unmissverständlichen Warnung nach Bern reiste. Erstaunlich ist das nicht, aber dass Bern sich erpressen lässt ist wohl auch nicht erstaunlich. Es ist vielmehr ein Skandal. Können Sie hier näher ins Detail gehen? Steht das eventuell auch im Zusammenhang mit den immensen saudischen Kapitalflüssen von den Vereinigten Staaten nach Genf?

Von dieser Reise nach Bern gibt es außer den erwähnten Fakten leider keine zusätzlichen Details. Aber Ihre Vermutung, dass die Aussicht auf eine graduelle Verlagerung der Ölgelder aus den USA in ausgewählte Länder Europas ein wichtiges Motiv für die Geheimnistuerei ist, ist nicht von der Hand zu weisen.

Sie werden kritisiert, da Sie die westlichen Gesetzesgrundlagen für zu lasch halten. Im Prinzip sind wir aber nun dabei die Rechtsgrundlagen für einen totalitären Staat, nicht nur in Amerika sondern auch in Europa, aufzubauen. Interessanterweise ergänzen sich die Meinungen von Personen wie Pierce, Huber oder Mahler, die davon ausgehen Terror zu schüren bis die Ordnung zusammenbricht. Wer den Terror letztendlich ausführt ist ihnen egal, Hauptsache es brennt. Sollte tatsächlich eine Nazi-Islamische Kooperation im Spiel sein, würde eine Verschärfung der Gesetzesgrundlage der Bewegung in die Hände spielen. Ist das nicht eine unglaublich schwierige Gratwanderung, die uns das Genick brechen könnte?

Ich bin es allmählich leid, von diesen ach so gut-meinenden Vogel-Strauss-Demokraten ständig der Scharfmacherei beschuldigt zu werden. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Intoleranz in- und ausländischer Extremisten in unserer Mitte zu tolerieren ist kein Zeichen demokratischer Reife, sondern von politischer Verantwortungslosigkeit. Ich verlange nicht härtere Gesetze, sondern genaueres Hinschauen. Die Rechtsgrundlage gegen Extremisten jeglicher Couleur ist in den meisten Ländern absolut ausreichend. Es mag hier und dort Nachbesserungen brauchen. Ansonsten aber sollten die bestehenden Vorschriften angewandt werden.

Es ist das beharrliche Leugnen der großen Volksparteien von realen und mit der Zuwanderung verbundenen Problemen gewesen, das einen Teil der europäischen Wählerschaft in die Arme von Populisten wie Jörg Haider in Österreich, Umberto Bossi in Italien oder Pim Fortuyn in Holland getrieben hat. Wo sonst ist der Nährboden für die le Pens, die flämische oder die dänische Rechte? Warum haben Edmund Stoiber und sein bayrischer Spezi Beckstein auf die ungunestigeren Wahlprognosen in den letzten Tagen vor der Bundestags-Wahl sofort mit der Angstpropaganda der Ausländerpolitik reagiert?

Dass die kosovarische UCK gegen den serbischen Diktator zum Alliierten gekürt wurde, obwohl selbst in NATO-Papieren stand, dass sie sich über Drogenhandel, Waffenschmuggel und Prostitution finanziert; dass Herr Kaplan mit seinem Kalifatstaat jahrelang geduldet wurde, obwohl er im Schutz seiner Religion einen politischen Umsturz in der Türkei plante; dass islamische Organisationen, die der deutsche Verfassungsschutz für bedenklich hält, Koranlehrer an deutsche Schulen plazieren und dort nach fremden Lehrplänen und in fremden Sprachen unterrichten dürfen; dass Organisationen wie Hizbollah oder Hamas in Deutschland Spendengelder sammeln dürfen, die vermutlich auch den Kamikaze-Attentätern in Israel helfen – all das und mehr riskiert nur eine Reaktion in der Gesellschaft: eine schleichende Verschiebung nach Rechts, die für den Fortbestand der Demokratie in der bisherigen und energisch zu verteidigenden Form viel gefährlicher werden könnte als alle geifernden Hetztiraden ewiggestriger Rechtsextremisten oder Attacken fanatischer Islamisten zusammen.

Wer heute noch behauptet, es gäbe mit dem fanatisierten Teil des Islam kein Problem, spielt den Hubers und Mahlers in die Hände.

Es mehren sich die Stimmen von Zielfahndern und Agenten, die komplett frustriert das Handtuch werfen oder zurück gebunden werden. Gerade deren Arbeit zeigt immer wieder die interessantesten Resultate und Schritte in die richtige Richtung. Deuten Ihre Quellen darauf hin, dass Sie deren Sprachrohr sind?

Wir sind Niemandes Sprachrohr. Eine der grössten Schwierigkeiten war es, 'gute' von 'schlechten' Informationen zu trennen. Immer wieder ist versucht worden, uns entweder in die Irre zu leiten oder uns gezielte falsche Informationen zuzuspielen. Wir können nur sagen, dass wir jede uns zugespielte Information so gründlich und so unvoreingenommen wie möglich geprüft haben. Dass viele der Steinchen des von uns beschriebenen grossen Mosaiks aus verdeckten Quellen stammen, sollte eigentlich nicht verwundern. Es sind Polizeifahnder und Geheimdienste, die sie beschaffen. Ebenso wenig wie es Erstaunen auslösen sollte, dass es die Frustration ist, die hoch motivierten Ermittlern ab und zu die Zunge löst. Journalisten und Buchautoren lassen dann das Aufnahmegerät laufen oder gehen mit einem neuen Packen von Dokumenten nach Hause. Sie sind Chronisten des Kampfs gegen das Organisierte Verbrechen oder gegen den internationalen Terrorismus. Akteure sind sie nie.

Sehr geehrter Herr Dohnanyi, sehr geehrte Frau Dohnanyi, wir bedanken uns herzlich für das Gespräch und wünschen ihnen alles Gute.



Johannes von Dohnanyi ist der Autor des beim Pendo Verlag erschienenen Buches "Schmutzige Geschäfte und Heiliger Krieg; Al Qaida in Europa". Er ist Italien und EU-Korrespondent des Schweizer Wochenmagazins "Weltwoche". Er wurde mit dem Journalistenpreis der Stadt Rom ausgezeichnet.

Germana von Dohnanyi ist gebürtige Mailänderin. Sie war Asien-Korrespondentin für "Il Giornale/L'independente und war als freie Balkan- Korrespondentin tätig. Derzeit ist sie als freie Journalistin tätig, unter anderem für das "Greenpeace Magazin."